Angeklopft bei Leon Engler

Leon Engler ist nicht nur Autor eines Romans und Psychologe, sondern auch Dozent für Psychologie sowie literarisches Schreiben. Er veröffentlicht dabei zahlreiche Theaterstücke, Hörspiele und Kurzgeschichten. Wir sprechen über seine Arbeit als Psychologe, seinen Lebenshunger und seinen Roman Botanik des Wahnsinns, der 2025 im Dumont Verlag erschienen ist. Ein Interview.

Dein Roman Botanik des Wahnsinns ist autobiografisch. Ich habe mich beim Lesen immer wieder gefragt, wie viel Wahres da wirklich drin steckt.

Leon: Es ist schon ein Roman und kein Etikettenschwindel. Der Ich-Erzähler heißt zwar wie ich, es ist aber ein Spiel zwischen Autobiografie und Fiktion. Gleich zu Anfang sagt der Ich-Erzähler, dass Fantasie und Erinnerungsvermögen rekonstruktiv seien – im Grunde handelt es sich um neuronale Reaktionsmuster, die wir immer wieder neu erschaffen können. Selbst Erinnerung ist erfunden. Es ist also gar nicht so erheblich, was davon wahr ist oder nicht, vielmehr war es mir wichtig, ein Buch zu schreiben, das nah am Leben ist. Mein Anliegen war, dass sich in dieser Geschichte etwas Allgemeines spiegelt und ich paradigmatisch von einer Familie erzählen kann, wie sie ganz häufig in unserer Gesellschaft vorkommt. Ein gewisser Teil ist aber tatsächlich autobiografisch: Ich habe selber in einer Psychiatrie gearbeitet. Der Roman ist angereichert mit Erfahrungen, die ich dort gemacht habe. Also nah am Leben entlang, aber doch am Rand stehend. Das ist nicht mein Leben, das ich hier erzähle, aber es ist ein ähnliches Leben.

»Wer in unserer Welt keine eigene Geschichte hat, dem sind wir erstmal skeptisch gegenüber. Wenn man beispielsweise vor Gericht oder in einer Klinik sitzt, sollte man seine Geschichte erzählen können. Wenn man es nicht mehr schafft, kohärent zu erzählen, kann es passieren, dass man als potenziell verdächtig, zurechnungsunfähig oder psychisch krank gilt.«

Du hast gleich zu Anfang deines Romans geschrieben »Meine Familie war ohne Erzählung. Jetzt, da ich etwas aufschreibe, rückt es ins Licht. […] Es ist eine Version dieser Geschichte, man sollte tausend verschiedene davon schreiben.« Glaubst du, eine eigene Geschichte erzählen zu können, ist unbedingt notwendig?

Leon: Das ist natürlich ein Aufbau, den ich gewählt habe, um diese Leere an den Anfang zu stellen. Ich wollte wissen, wie ein Mensch, der ohne Vorgeschichte ist, überhaupt leben kann. Es dauert zwar eine Weile, aber irgendwann merkt der Ich-Erzähler, dass er eine Narration braucht. Er hat sein erzählendes Wesen, weiß aber gar nicht, wo er herkommt. Das erklärt für mich seine Unruhe. Wer in unserer Welt keine eigene Geschichte hat, dem sind wir erstmal skeptisch gegenüber. Wenn man beispielsweise vor Gericht oder in einer Klinik sitzt, sollte man seine Geschichte erzählen können. Wenn man es nicht mehr schafft, kohärent zu erzählen, kann es passieren, dass man als potenziell verdächtig, zurechnungsunfähig oder psychisch krank gilt. Wir brauchen immer Antworten auf die Fragen: Wer bist du eigentlich? Wo kommst du her? Und deswegen geht der Ich-Erzähler auf Spurensuche und versucht eine Sicht der Geschichte zu erzählen, wohlwissend, dass diese eben auch fiktionale Anteile hat und dass auch eine Autobiografie ein Ort ist, wo Subjektivität und Geschichte hergestellt wird – durch das Schreiben. Es ist vielleicht nie so gewesen, wie es jetzt erzählt wird – wir können aus demselben Ereignis ganz verschiedene Geschichten machen. Unterm Strich brauchen wir aber eine Geschichte, um zu leben und ein Teil der sozialen Welt zu sein.

Wie ist deine Geschichte?

Leon: Ich glaube, sie ist sehr episodisch. Ich baue gerne starke Plot Twists in meine eigene Geschichte ein. Also wortwörtlich: Plötzlich wechsle ich den Ort oder den Beruf. Das liegt an meiner Begeisterungsfähigkeit und daran, dass mich alles interessiert. Das Leben ist begrenzt und ich versuche, so viel wie möglich hineinzupressen.

Hast du denn das Gefühl, dass du etwas verpasst?

Leon: Nicht direkt verpassen, aber ganze Lebenswege bleiben einem unerschlossen. Eine Entscheidung für eine Sache ist eine Entscheidung gegen ganz viele andere. Es gibt zum Beispiel so viele tolle Städte. Gott, wie kann man denn nicht in Porto, Lausanne, Palermo, oder Zürich wohnen, sondern nur in Berlin? Da ist eine Sehnsucht nach einem Paralleluniversum. Ich könnte doch auch in Zürich leben, wie das wohl wäre? Solche Gedanken treiben mich an. Und dieser Antrieb führt oft zu den Plot Twists.

Ziehst du so oft um, weil du vor etwas fliehst?

Leon: Ich habe mich lange gefragt, ob es sich bei meinen Umzügen um eine Flucht handelt, denn das wäre ja eine gängige Erklärung. Diese Flucht habe ich auch dem Ich-Erzähler in meinem Roman in die Schuhe geschoben, dem ich eine ähnliche Wandersucht angedichtet habe. Bei mir ist es eher ein Lebenshunger. Ich denke auch oft an den Tod und rechne mit der durchschnittlichen Lebenserwartung von Männern, die im gleichen Jahr und am selben Ort geboren sind wie ich. Dann rechne ich arithmetisch hoch und frage mich: Wie viel bleibt mir noch? Was kriege ich da noch rein? Was ist noch realistisch, was nicht mehr? Und wovon muss ich mich verabschieden? Und wo will ich noch leben?

Und wo willst du noch leben?

Leon: Leider an sehr vielen Orten. Jetzt kommt mir wieder so eine Weltreise in den Sinn. Alles nochmal aufgeben für drei Jahre.

Hier passt das Stichwort Wespen: Du schreibst in deinem Roman »Ich verstehe sie selbst nicht, diese Unrast. Es fühlt sich an, als lebten in meinem Inneren Wespen.« Warum hast du den Begriff Wespen gewählt?

Leon: Weil mir die Hummeln im Hintern zu zahm vorkamen. Durch diese nomadische Lebensweise muss man Opfer bringen und sein Leben verteilt leben. Ich lebe in mehreren Städten gleichzeitig – und das schon sehr lange. Übe mehrere Berufe gleichzeitig aus und habe das Gefühl, ich würde eher drei als nur ein einziges Leben leben.

Die Lieblingswörter deines Ich-Erzählers sind eventuell und vielleicht. Das hat etwas von einem Nicht-Festlegen-Wollen – etwas, das du selber anscheinend auch nicht gerne machst. Warum ist das so?

Leon: Je mehr ich mich mit den Dingen beschäftigt habe, umso schwieriger wurde es, klare Antworten zu geben. Ich habe immer das Gefühl, je tiefer man gräbt, umso unklarer werden die Dinge. Das ist in der Wissenschaft so, aber auch in der ganzen Art und Weise, wie man die Welt sehen kann. Ich habe mich lange mit der pyrrhonischen Skepsis als philosophische Richtung beschäftigt. Da gibt es diese Anekdote des Gründungsvaters des antiken Skeptizismus‘, Pyrrhon von Elis, über den man sich erzählt, dass er nicht mal glauben wollte, dass er die Realität erkennen kann und durch seine Skepsis selbst offensichtliche Gefahren nicht ernst nahm – etwa einen Abgrund – und deshalb angeblich von seinen Schüler:innen davon abgehalten werden musste, direkt hineinzulaufen. Der hat das Ganze auf die Spitze getrieben. Was er aber meinte, ist, dass man weder den eigenen Sinnen oder Meinungen trauen kann, da Dinge nicht eindeutig als wahr oder falsch erkennbar sind. Die Grundidee dahinter ist also, dass es häufig etwas gibt, die für eine Sache spricht und etwas, was dagegen spricht. Der Weg zur Seelenruhe geht manchmal nur über die Urteilsenthaltung, durch den Verzicht auf feste Überzeugungen. Das hat mir in der Grundidee sehr imponiert – also: vielleicht und eventuell. 

Das heißt, du wägst bei allem ab? Bist du dabei sehr vorsichtig?

Leon: Was Überzeugungen angeht, ja. Ich versuche, etwas von beiden Seiten zu betrachten. Manchmal muss man sich aber natürlich eine Haltung zulegen.

Und bereust du die Dinge, nachdem du sie so lange abgewogen hast?

Leon: Ja! Vor allem, weil ja auch so viel dagegengesprochen hat. (lacht)

Das stelle ich mir aber anstrengend vor.

Leon: Es ist keine einfache Lebensphilosophie, würde ich sagen. Aber vielleicht besser als pure Überzeugungen zu entwickeln und impulsiv das Erstbeste zu tun. Aber das muss man eigentlich  sofort wieder relativieren, vielleicht mit den Worten von Conor Oberst: »If you swear that there's no truth and who cares. How come you say it like you're right?«

Du bist nicht nur Autor, sondern arbeitest auch als Psychologe in der geschlossenen Psychiatrie. Erzähl mal, wie kann man sich das vorstellen?

Leon: Es ist erstmal eine Anlaufstelle in Not. Der Großteil der Menschen, die in Psychiatrien sind, ist dort freiwillig. Es gibt zwar Zwangseinweisungen aufgrund von Eigen- oder Fremdgefährdung,
diese sind aber eher die Ausnahme. Man versucht dort Menschen in Ausnahmezuständen zu begleiten. Gleichzeitig ist es auch ein Ort, der soziale Missstände abfedert. Es gibt dort soziale Kontakte, Medikamente, Essen, Behandlungsformen und Menschen, die zuhören – und genau das kann manchmal einfach entlastend sein.

Sowohl meine Chefärztin als auch meine Oberärztin sind große Humanistinnen, die versuchen, bestmöglich – und nach aktuellem Stand des Wissens und minimaler Anwendung von Zwang – zu behandeln. Gleichzeitig kommt es aber auch zu Szenen, die kein Mensch erleben oder sehen will – und dann stellt sich die Frage: Wie geht man damit um? Von außen sagen dann die WHO und die UN, man solle Zwangsmaßnahmen komplett abschaffen, aber von innen betrachtet, möchte die Gesellschaft auch eine Art von Ausgrenzung. Die Gesellschaft will »beschützt werden«. Es ist somit eine gesellschaftliche Institution, die das Andere aus dem Blick schaffen möchte. Wenn dann gefragt wird, warum es solche Orte gibt, muss zunächst gefragt werden, warum Menschen überhaupt an solche Orte kommen. Es beginnt oft mit sozialer Benachteiligung und sozialer Ungleichheit.

Was sind die häufigsten gesellschaftlichen Ursachen für psychische Erkrankungen?

Leon: Die häufigsten Ursachen sind psychosozialer Stress. Das können Erfahrungen sein wie Schicksalsschläge, aber auch jede Form von Marginalisierung, die zu psychischem Stress und manchmal auch zur psychischen Erkrankung führt. Ein großer Faktor in der Entwicklung psychischer Erkrankungen ist die Armutsbetroffenheit, weil es so schwierig ist, damit zu leben. Das geht in beide Richtungen – psychische Erkrankungen führen dazu, dass man eher verarmt und wenn man arm ist, entwickelt man eher psychische Erkrankungen – einfach aufgrund von Überlebensstress. Was ist, wenn ich mir meine Wohnung nicht mehr leisten kann? Was ist, wenn es eine Eigenbedarfsforderung gibt? Was ist, wenn die Mietpreise die ganze Zeit steigen, aber der Staat keinen neuen Wohnraum schafft? Was ist, wenn Arbeitsplätze prekär werden? All das geht zu Lasten der Schwächsten. Da gäbe es natürlich auch wiederum antidepressive Maßnahmen, die aber natürlich auf sozialpolitischer Ebene passieren müssen.

»Ich finde, das Schreiben ist keine sonderlich angenehme Tätigkeit. Man wühlt ja in sich selber, aber auch noch in anderen herum. Es ist eine Gratwanderung zwischen Darstellung und Bloßstellung – und trotzdem macht genau das es erst interessant.«

Du schreibst in deinem Roman »Schreiben ist wirklich ein brutales Handwerk. ›Wer möchte mit einem Metzger verwechselt werden?‹« Was macht das Schreiben für dich so brutal?

Leon: Ich finde, das Schreiben ist keine sonderlich angenehme Tätigkeit. Man wühlt ja in sich selber, aber auch noch in anderen. Das Schreiben ist eine Gratwanderung zwischen Darstellung und Bloßstellung – und trotzdem macht genau das es erst interessant. Da ist dieses Sich-Zerfleischen im Schreibprozess und, dass man sich dem Geschriebenen immer wieder stellen und der Öffentlichkeit präsentieren muss – ich weiß nicht, warum Menschen so etwas machen (lacht). Es gibt viele Schriftsteller, die behaupten, dass das Schreiben selber gar nicht das Problem ist, sondern eher das Ganze zu verorten, vielleicht auch das Geschriebene zu publizieren. In Das Buch der Unruhe des Hilfsbuchhalters Bernardo Soares von Fernando Pessoa gibt es diese eine Figur des Hilfsbuchhalters, der treffend sagt, dass Glück sei zu schreiben, aber nicht zu veröffentlichen.

»Diesem Unplanbaren, diesem Chaos, dem muss man sich ergeben, sonst macht das Schreiben keinen Spaß mehr und ist nur noch ein Handwerk. Ich muss von meinen Figuren verführt werden.«

Zurück zum Schreiben: Wie gehst du bei deiner Figurenentwicklung vor?

Leon: Da habe ich verschiedene Herangehensweisen. Je nachdem wie gut ich die Figuren kennenlernen muss und ob es psychologische Figuren sind, oder nicht. Grundsätzlich versuche ich, Figuren jenseits der Erwartbarkeit anzulegen. Ich arbeite aktuell im Drehbuchbereich, wo ich versuche, eine Art von Diagnostik vorzunehmen, wie ich es bei einem Patienten machen würde.  Es gibt die sogenannte Operationalisierte Psychodynamische Diagnostik, die  in der Tiefenpsychologie verwendet wird. Hier schaut man beispielsweise, welche unbefriedigten Grundbedürfnisse es in der Kindheit gab, und welche Disposition, Abwehrmechanismen, oder Konflikte sich aus diesen unbefriedigten Bedürfnissen entwickelt haben. Man entwirft also einen ganzen Menschen. Doch es kann vorkommen, dass mich die Figur plötzlich überhaupt nicht mehr interessiert– und dann kommt auf einmal eine ganz andere Figur hervor, die anfängt, zu erzählen und mich dadurch packt und mitreißt. Das sind die unbewussten Prozesse, die nicht steuerbar sind. Diesem Unplanbaren, diesem Chaos, dem muss man sich ergeben, sonst macht das Schreiben keinen Spaß mehr und ist nur noch ein Handwerk. Ich muss von meinen Figuren verführt werden.

Hast du das Gefühl, dass du dich durch das Schreiben mehr gefunden hast?

Leon: Ich versuche, das nicht zu analysieren. Wenn das Leben mal als Film an mir vorbeizieht, dann hoffe ich, dass der Film einigermaßen spannend ist. Ich habe viel über das Leben nachgedacht, und ich habe keine Lust, noch mehr darüber nachzudenken (lacht). Das Leben an sich war in den Zwanzigern mein Thema, jetzt versuche ich mich auf konkrete Problemstellungen zu konzentrieren. Aber ich habe mir mal überlegt, ob ich die zweite Lebenshälfte nicht dazu nutze, um die erste nochmal zu reflektieren. Also, dass ich quasi ab 40 nochmal die ersten vierzig Jahre durchdenke.

Was würdest du am Ende, wenn das Leben an dir vorbeizieht, anders machen?

Leon: Alles. Aber die Frage sollte man sich vermutlich gar nicht stellen, weil man die Alternative nicht kennt. Oder meistens fantasiert man etwas, was überhaupt nicht die Realität gewesen wäre – und das wäre ein unfairer Vergleich. In der Entscheidungstheorie heißt es, dass man sich erstmal für etwas entscheiden soll. Dann lebt man mit den Konsequenzen, solange diese lebbar sind. Und wenn sie es nicht sind, trifft man eine neue Entscheidung. Allerdings sollte man seine Entscheidungen nicht mit diesen ungelebten Leben vergleichen, die man überhaupt nicht kennt – die, die man ständig ausschmückt, fantasiert und beschönigt. Dazu habe ich lange geneigt. Ich habe oft gedacht, dass mein Leben viel schöner gewesen wäre, wenn ich in eine andere Stadt gegangen wäre. Mein Leben, das ich leben darf, ist aber so privilegiert! Es gibt so viele Möglichkeiten und so viele Chancen – wenn ich da jetzt noch beginne, Weltschmerz zu entwickeln, könnte ich das selber auch nicht mehr ernst nehmen.

 Spannend, dass du dein Leben so von Orten und nicht eher von Menschen abhängig machst.

Leon: Das mache ich auch, aber zu Städten habe ich genauso Beziehungen wie zu Menschen. Mir fehlen sie, ich habe Sehnsucht, und manchmal so eine Art Liebeskummer. Das ist zwar ein Problem, aber auch schön, weil ich mich dann sehr freue, sie wiederzusehen. Es gibt so viele schöne Orte in der Welt, man müsste sein ganzes Leben lang nur weiterreisen.

Glaubst du, dass du irgendwann auch einmal ankommst?

Leon: Ich denke die ganze Zeit, dass ich das müsste, denn es gibt ja schon so einen normativen Druck des Ankommens. Wir wurden bequem und Krankheiten haben sich ausgebreitet, es entwickelte sich Besitzdenken, Ungleichheit zwischen den Geschlechtern, Kriege wurden und werden geführt. Wenn man mal so auf die Work-Life-Balance blickt, ging es den Nomaden viel besser – die mussten auch nicht ins Fitnesscenter, oder in den Supermarkt.

Letzte Frage: Mit welchen drei Menschen, egal ob tot oder lebendig, würdest du gerne essen gehen?

Leon: Und sie dürfen auch tot sein? Dann auf jeden Fall Leonard Cohen, er hat mich sehr geprägt als Musiker und Schreiber. Und ich glaube, er ist ein witziger und charmanter Typ – irgendwie ist er mir sympathisch, ohne ihn persönlich gekannt zu haben. Und ich würde Siri Hustvedt nehmen, sie hat mich ebenfalls stark im Schreiben geprägt. Leonard Cohen und Siri Huvsted würden sich sicherlich auch gut verstehen. Und wenn man schon die Chance hat, sollte man noch jemanden total abgefahrenes nehmen: Hippokrates. Er war eine wichtige Figur für die Psychologie, einer der ersten, der psychische Erkrankungen von irgendwelchen Göttern losgelöst hat. Wenn ich noch länger drüber nachdenke, gäbe es auf jeden Fall noch mehr Menschen, aber so ist es eine wilde Mischung.

Vielen Dank für das Gespräch, Leon Engler!